Андерс Ослунд и Натаниэль Найт: Чего ожидать после Путина?

 

Андерс Ослунд, представитель Атлантического совета в Вашингтоне, и историк Натаниэль Найт из Университета Нью-Джерси рассказали про своего доклада :

- Г-н Ослунд, какова цель вашего доклада "Россия после Путина: как восстановить государство"?

- Мы не знаем, когда наступит конец режима президента России Владимира Путина, хотя этот момент может наступить в обозримом будущем.

Мы вместе с российским политиком Леонидом Гусманом предлагаем подробный план действий для тех, кто придет после Владимира Путина. Первым и главным, на наш взгляд, должно быть освобождение политических заключенных и обеспечение соблюдения основных прав граждан: свободы слова, печати, собраний, создания партий, религиозных свобод. 

После этого Федеральная служба безопасности (преемница КГБ) должна быть немедленно расформирована, сформирована новая судебная система и правоохранительные службы.

Наконец, президентская система должна быть демонтирована, чтобы предотвратить рецидив авторитаризма.

- Почему вы убеждены, что ваш отчет станет необходимым в обозримом будущем, господин Аслунд?

- Примерно треть населения сейчас против Путина, треть - за него и треть - безразлична.

Его популярность исчезла, как и у Лукашенко во время последних выборов. Согласно опросу "Левада-Центра", популярность Путина среди молодежи отсутствует. 

Проблема для властей заключается в том, что если репрессий будет слишком много, то начнется восстание, если репрессий будет слишком мало, то тоже начнется восстание. 

Вопрос в том, когда это произойдет, но мы никогда не можем предсказать это с уверенностью. Теперь очевидно, что никаких реформ не будет. 

- Что это означает для системы?

- Я жил в Москве в 1980-х годах. Только после прихода к власти Горбачева все убедились, что в России ничего не изменится.

С 1982 года, когда умер Суслов, незадолго до Брежнева, я был убежден, что система просто сломается. 

Потому что именно Суслов был тем человеком, который мог ввести реальные репрессии ради спасения системы. Но, я думаю, такие репрессии невозможны.

Что может сломать систему?

Один из вариантов - протесты по примеру Хабаровска. Этот пример не получил распространения, но пока. Это происходит внезапно, но мы не знаем когда. 

Другая возможность - если случится что-то действительно плохое, например, война. Кремль сильно рискует за рубежом, но это стоит денег и жизней россиян. Точно так же, как Афганистан стал важной причиной краха советской системы.

  - В своем докладе вы говорите о том, что Кремль столкнулся с серьезными трудностями. Что у вас на уме?

- Экономическая стагнация, начавшаяся в 2009 году, налицо, это серьезная проблема.

Очевидно, что Путин не может провести никаких реформ. Экономика не может развиваться. Российское общество не может развиваться. Кризисы происходят по всему периметру России, везде на пространстве старой советской империи. Проблемы есть везде - в Армении, в Грузии, в Беларуси, в Кыргызстане, Казахстан тоже в плохом состоянии. 

И везде эта авторитарная клептократия арийского стиля, примерно как в Конго.

Такая система не может существовать в развитых странах.

- Господин Ослунд, мы должны подчеркнуть, что в своем докладе вы не анализируете варианты развития ситуации в России, а предлагаете варианты действий для режима, который придет на смену нынешнему. И это будет, по вашему мнению, демократично. Что главное, что должны сделать те, кто придет после Путина?

- На мой взгляд, три вещи. Во-первых, Федеральная служба безопасности должна быть запрещена, все, кто в ней работает, должны быть уволены. Во-вторых, на всех уровнях власти должны быть организованы демократические выборы. В-третьих, ввести нормальное правосудие, провести судебную реформу и реформу прокуратуры.

- Однако вы пишете, что для нормального развития России потребуются реформы огромного масштаба, включая отказ от института президента. Это слишком смело.

- Дело в том, что "президент" в российской практике означает "царь". Видите ли, практически во всех постсоветских республиках президенты являются "копиями" местных царей.

Этому должен быть положен конец, власть президента должна быть ограничена. 

В нашем докладе мы приводим статью исследователя авторитарных режимов, социолога Хуана Линца 1990 года, в которой он объясняет, почему президентская республика хуже парламентской системы.

Парламентская система просто защищает демократию лучше, чем президентская власть.

- Интересно также, что вы пишете об экономической стагнации, но в то же время считаете, что режим, который придет после Путина и его окружения, не будет испытывать серьезных трудностей с модернизацией российской экономики, то есть население относительно быстро почувствует изменения к лучшему.

- Во-первых, в России существует и работает рыночная экономика. В то же время у нас падает рубль.

Основная проблема заключается в том, что примерно половина экономики находится в государственной собственности. Государственный сектор должен быть сокращен не более чем до 20-30%.

- Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что для нормального развития российской экономики необходимо разрушить, образно говоря, ее коррумпированную надстройку?

- Да, именно. По общепринятым представлениям, это сотня миллиардеров, которых нужно убрать. Они уже самоустраняются, многие из них покинули Россию, но их активы остались, и с ними надо разбираться.

- Ваш доклад предполагает, что эти люди во главе с Владимиром Путиным удерживают экономику в плачевном состоянии, исходя из собственных интересов?

- Это хороший вопрос, но это не совсем так. Понятно, что Путин хочет макроэкономической стабильности, потому что он пережил 1998 год. Он убедился, что если макроэкономическая стабильность не будет поддерживаться, он потеряет свою власть. А он этого не хочет. 

Но Путин не понимает, что система, в рамках которой он "делится прибылью" со своими друзьями, ведет к стагнации. Это главная слабость его режима, потому что люди не хотят жить в полном застое.

- В своем докладе вы упреждаете возражения скептиков и приводите "Теорию модернизации" в качестве основного аргумента в пользу поворота России к демократии. Она подразумевает, что страны, находящиеся на определенном уровне экономического развития, неизбежно превращаются в демократии. И, по вашим словам, из 40 стран, которые находятся на одном уровне с Россией, только 5 не являются демократиями, а 4 из них - ближневосточные монархии, живущие исключительно за счет экспорта нефти и газа. 

- Сегодняшняя Россия - довольно странная страна. Такие страны, как Тайвань и Южная Корея, стали демократическими государствами и достигли примерно того же экономического уровня, что и Россия.

Это $12 000 ВВП на душу населения. Китай находится примерно на том же уровне, чуть меньше, чем Россия.

Обычно страны, когда они достаточно развиты экономически, становятся демократиями - Южная Корея и Тайвань являются хорошими примерами, поскольку они также имеют сильные авторитарные традиции. Но эти традиции исчезают, когда они становятся достаточно развитыми экономически.

Но на пути этой эволюции стоят силы, с которыми российские реформаторы не могли справиться на протяжении веков.

- Вопрос историку Натаниэлю Найту: Насколько вы согласны с тем, что режим, который придет на смену Путину, будет демократическим?

- Конечно, описанный сценарий - это выдача желаемого за действительное. 

Но я скептически отношусь к тому, что произойдет в ближайшем и даже более отдаленном будущем, 

Хорошо, может быть, Путин уйдет, и может быть, население будет радо, что Путин ушел. 

Но, как мне кажется, корни путинизма не только в Путине, и даже не в элитах, которые его окружают, они являются проявлением, а не причиной путинизма.

Мне кажется, что в России существует определенная культура власти, которая отличается от культуры власти в Западной Европе, в Америке, и которая будет существовать и продолжать существовать даже в отсутствие Путина.

- То есть, вы считаете, что России нужен свой царь?

- В России всегда был царь. Потом, когда не было царя, был Сталин, а теперь - Путин. В этой системе власти существует удивительная преемственность.

Те же закономерности существовали во времена Ивана Грозного и не изменились с тех пор.

Это должно быть объяснено, почему это происходит, почему поддерживается эта непрерывность?

Мне кажется, что одним из ключевых моментов является роль личности. Власть в России основана на личных отношениях, формальные структуры власти играют второстепенную роль.

Наиболее важны те отношения, которые выстраиваются между центральным лидером и его подчиненными, клиентурой. Среди этой клиентуры организуются сети, различные группы, объединенные родством или общими интересами.

Такие кланы существуют, поддерживают друг друга, создают союзы с другими кланами. В такой структуре всегда необходима центральная фигура, арбитр, регулирующий отношения между конкурирующими сетями и группами интересов.

Когда такого центрального арбитра нет, система впадает в кризис. Фокус в том, что официальные институты - парламент или министры - служат фасадом для этой власти.

Но власть находится не в институтах, а в существующих неформальных структурах. Формальные структуры могут быть изменены, а эта система клановой власти будет продолжать существовать.

  - Считаете ли вы возможным заменить нынешний режим демократическим правительством?

- Когда мы говорим об авторитарных личностях, об авторитаризме, мы забываем, что авторитаризм как понятие относится не только к лидерам, но и к народу.

Человек, которому нужен сильный авторитет, люди, которым нужен порядок и которые не хотят сталкиваться с необходимостью делать выбор, люди, которым нужно, чтобы кто-то другой принимал решения за них - это, по определению, авторитарная личность. Она существует не только в Кремле, но и в "народных массах".

На протяжении поколений, веков российская культура, к сожалению, воспитывала, "приучала" людей к беспомощности, чтобы поколение за поколением понимало: что бы оно ни делало, что бы ни говорило, ничего не изменится.

Но посмотрите на Корею: кто бы мог поверить, что это полуфашистское государство, существовавшее до 1980-х годов, вдруг изменится. 

Мы должны надеяться, у нас есть 20-30% шансов, что России удастся, несмотря на сложившиеся традиции, все-таки показать, что культура власти может меняться.

- Один важный вопрос, на который нет ответа в докладе, - есть ли в России силы, которые хотят, заинтересованы и способны осуществить эти масштабные изменения, о которых говорят авторы?

- В России есть образованные люди, которые понимают, что путь от несвободы к свободе тернист. В России они составляют, возможно, 10-20%.

Достаточно ли этого?

Если вернуться к политологии, то в теории существует понятие "вокального меньшинства", которое имеет свое влияние на политику.

Те, кто наиболее заинтересован в решении проблемы, обычно составляют меньшинство, и все же они способны влиять на большинство и добиваться изменений.

Но это непроходимо в силу определенных обстоятельств, исторического контекста и даже, в какой-то степени, везения.

- Вы видите этих людей, которые нуждаются в реформах? Вы говорите о 10-20 процентах россиян.

- Участие в политике - это тяжелый труд, а не просто поклонение какой-то личности, какому-то политическому идолу вроде Навального, который придет к власти и все изменит. 

Это был очень интересный процесс в 1990-х годах, когда в России создавались политические партии. Потому что, по сути, не было никаких реальных политических партий, кроме одной - коммунистической. Все остальные были "маленькими культами личности". Какой-то парень пообещал, что знает, как исправить ситуацию.

- Иными словами, отсталая нация, как выразились бы российские скептики?

- "Назад" подразумевает, в конце концов, некий путь, по которому все движутся. 

Я не уверен, что Россия подходит под термины, используемые в докладе, "нормальное государство", "теория современности". Это просто другая система, другой способ мышления о власти, другая форма отношений между властью и обществом.

- И что говорит нам опыт о том, как и почему умирают авторитарные режимы?

- Существует несколько способов гибели авторитарных режимов, которые уже хорошо изучены.

Наиболее известными в европейской истории являются режимы в Испании и Португалии, которые связаны со смертью находившихся у власти диктаторов: Салазара и Франко. Они умерли в 1970-х годах, и система очень быстро изменилась. Конечно, формально это очень быстрая реконструкция, но институты власти меняются довольно долго.

То есть, первый вариант - смерть или устранение диктатора. 

То же самое мы можем сказать о Чили и других странах Южной Америки и Африки.

Второй вариант - неожиданная смена власти под влиянием небольших, но очень влиятельных условий внутренней политики.

Пример - Ливия. Конечно, конфликт там назревал долгие годы, но пар валил из-под капота, система работала.

И буквально через несколько месяцев эта система сломалась и полностью исчезла.

Мы также наблюдаем постепенную смену авторитарной власти. Я привел пример Южной Кореи, которая фактически прошла путь от полуфашистского государства до развитой демократии. Это был постепенный, но очень динамичный процесс. 

Еще один фактор - распад системы, который связан с медленным угасанием и вырождением как режима, так и общественного строя: например, Зимбабве.

- К какой из этих моделей можно отнести нынешний российский режим?

- Система может агонизировать очень долгое время. С таким положением дел может мириться большинство, которое будет довольствоваться тем минимумом, который гарантирует им нынешняя ситуация.

Страх перед будущим гораздо сильнее, чем принятие ценностей, о которых мы говорим, чем изменение этого режима и ситуации, в которой мы сейчас существуем.

- Не мало противников Путина в России любят говорить, что народ заслуживает своих правителей. Но опросы общественного мнения показывают нам, что 46% молодых людей не одобряют Путина, и за год число недовольных увеличилось на 50%. Путин пользуется одобрением только среди пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Означает ли это, что общество уже переросло систему, созданную Путиным? Прошло ли его время?

- Нет, я так не думаю. Может быть, через 10 лет будет другая ситуация. Может быть, когда подрастет новое поколение...

Мне кажется, что мы еще не достигли того уровня кризиса, дисфункциональности, который мог бы привести к кризису, способному отбросить его от власти.